Kastráti pravdu nepotřebují

Esejista Jan Stern se narodil v roce 1977 v Praze. Vystudoval mediální komunikaci na tamější FSV UK. V nakladatelství Malvern vydal dvě knížky ,psychoanalytických esejů‘ Média, psychoanalýza a jiné perverze (2006) a Totem, incest a odkouzlení buržoazie (2007). Žije v Praze; rozhovory poskytuje zásadně korespondenčně.

Jaká zkušenost tě přivedla k zájmu o psychoanalýzu? Mohl v tom mít prsty mimo jiné tvůj vysokoškolský učitel Michal Černoušek? Pravdou je, že Michal Černoušek byl první, od něhož jsem se o psychoanalýze něco dozvěděl. On byl dost zvláštním zjevem. Univerzitní studium médií a psychoanalýza, to nejde moc Kastrati_pravdudohromady. Ve většině zemí světa mají mediologické katedry nádech buď spíše sociologický, anebo se přechylují ke kulturálním studiím. Ta se psychoanalýzou lehce zaobírají, ale spíše v takové té lacanovsko-feministické verzi. A Michal Černoušek přitom na pražské katedře masové komunikace dělával takové přednáškové cykly jako Archetyp ďábla nebo Sigmund Freud. Vlastně to s médii nijak nesouviselo, ale jeho autorita byla taková, že mu prostě nechávali volnou ruku. Čímž ta pražská ,masovka‘ získala dost zvláštní rys, který je v mezinárodním měřítku celkem neobvyklý. Byla to docela legrace, jak si možná vzpomínáš. Než Michala zničila choroba, a to dosti předčasně. Dnes už v jeho šlépějích nikdo nejde, proto asi takové zhůvěřilosti, jakože v mojí diplomce jsou odkazy na dvacet Jungových knih či různé magické grimoáry, nebudou tak obvyklé.

Zajímáš se o psychoanalýzu jenom teoreticky, nebo jsi jí sám prošel?
Psychoanalýzu jsem nikdy neabsolvoval. Přišel jsem k ní přes ta média. Ale samozřejmě jsem skrze ni začal nahlížet i na svůj život. Provádím si takovou permanentní introspekci psychoanalytického typu. I když Freud tvrdil, že sebeanalýza je v podstatě nemožná. Ovšem to se týká především situace, kdy člověk nemůže rozlousknout nějaký oříšek. Pro takový ten běžný provoz běžného psychopata, jakým jsem já, to stačí. I tahle nedokonalá sebereflexe otevřela v mé duši ohromné rezervoáry energie. To je znak každé úspěšné analýzy: vrhne tě do života, ba vydá ti život napospas. Naučí tě pracovat. Já do chvíle, než jsem vstřebal psychoanalýzu, pořád na něco čekal. Byl jsem podivuhodně magický: věřil jsem, že mne osud musí sám dovést k tomu, co mám vykonat. Bál jsem se, že jinak bych mohl jít ,proti osudu‘. Po vykoupení psychoanalýzou jsem se však na osud vysral a začal prostě makat. Když někdy čtu v rozhovorech, jak někdo přišel ke svému dílu jakéhokoli druhu ,náhodou‘, jak k němu byl doveden okolím a osudem, musím se smát. Přitom tomu rozumím, takové věty člověk říká z pověrčivosti, naznačuje nebesům: „To ne já, maličký a bezmocný, to vy, já se proti vám nebouřil, veliká nebesa.“ Ale přitom všechno se rodí jen z práce. Jestli chceš vědět, jak vznikla má první knížka, tak věz, že jsem vytvořil marketingový projekt, rozeslal ho třiceti nakladatelům, jednoho jsem našel, vymyslel jsem název, obálku, přemluvil jsem Jana Kellera, aby tu knížku zaštítil, připravil jsem mediální strategii, osobně rozeslal novinářům balíčky s knížkami. Díky téhle práci se ta první knížka prodala a mohla vyjít druhá. A jsem šťastný, že to proběhlo právě takhle. Tajemství světa je v tom, že někteří pracují a někteří doufají.

Psychoanalýza ti je odrazovým můstkem k četným kritickým výpadům. Začněme na obecné rovině. Stavíš se proti technologii. Nebýt jí, tak ovšem nenapíšeš knížku, nevydáš ji, média mi o ní nepoví, já si ji nepřečtu. Opravdu technologický rozvoj rovná se jen samé zlo? Když si mou knihu přečteš pečlivě, zjistíš, že je velkou přímluvou za industriální civilizaci. Jenže je v tom složitost. Ono jde totiž především o přímluvu za industriální vědomí. Ten projekt moderního vědomí – podotýkám, že v psychoanalýze není valný rozdíl mezi pojmy vědomí a rozum – však přinesl jistý odpadový produkt, vrhá určitý stín. Lidé využívají Stroj k tomu, aby mu mohli začít podléhat. Lidský rod má určitý sebenenávistný sklon, který může být vědomím ovládnutý, ovšem industriální člověk má určitou kličku, jak tento sebenenávistný sklon zpod vlády vědomí osvobodit: promítá ho do Stroje. Tím vzniká civilizace, kde vládne iluze vědomí a Stroj. Ten se pak stává zosobněním nevědomých sil. Nebojuji proti Stroji, bojuji proti neprobuzenému člověku, který si přeje být strojem ovládnut a ztrestán.

Když hovoříš o textu, zmiňuješ tzv. radikální čtení – způsob, jak se v době postmoderny smysluplně utkávat s textovým sdělením. Jaké nástrahy na čtenáře čekají, když radikální nebude? Může se mu stát, že bude u textu šťastný. Doma. V matce. Mrtvý.

Přeskočím k obrazu. Pobavila mne tvoje kritika abstraktního malířství, které bereš za „absolutní neobrazný nereflektovatelný narcismus“. Když pominu rovinu, že každé umělecké dílo je do jisté míry narcistní záležitost, je tu otázka: Vážně byli Turner, Kandinskij, Picasso nebo Dalí, Tanguy či Miró regresivní jen proto, že se jim v některých fázích tvorby ztratil z plátna předmětný svět? A když se jim skutečnost do obrazů zas vrátila, jako třeba ke konci života Malevičovi, tak začali být progresivní? Hledám struktury, které jsou vepsané pod různými kulturními texty. Přesněji se zaměřuji na struktury, které jsou odvoditelné z psychického vývoje člověka. V tomto smyslu opravdu nevím, co bych měl v abstraktních patlanicích najít jiného než nicotu dělohy. Možná že jsou pod těmi obrazy vepsány nějaké jiné záhadné struktury, na které se nespecializuji. Ale popravdě: já ani tomu nevěřím. Myslím, že ve valné části toho, co nazýváme avantgardní umění, není vůbec nic. Až se přeženou mraky, budou naši potomci hledět na ty cákance a kroutit hlavou: Tohle bylo pro naše předky cenné? Tohle vyprávělo o životě? Tohle bylo svědectví o lidské zkušenosti? O jaké, proboha? Když já říkám, že pod těmi ,obrazy‘ je přeci jen jakési svědectví o jisté fázi vývoje člověka, pak pro ně dělám zřejmě víc, než si zaslouží. Vlastně je to jedna z mála obhajob těchto děl, která možná bude jednou akceptovatelná. Což je ovšem teze spočívající na předpokladu, že lidský rod nemíří k sebevraždě. Možná se staneme jednou civilizací schizofreniků, a pak jistě nebude nikdo číst Sterna – a Jackson Pollock bude prohlášen za svatého.

Nejvděčnějším tématem pro tvé rozbory jsou pohádky. Když to člověk čte, pěkně mu to všecko zapadá do sebe. Ale co když tyhle archetypální texty čteš ,jinak‘, než jak stojí, co když se do nich promítáš, přetváříš je k obrazu svému? „Než jak stojí?“ – Promiň, ale v té větě cítím cosi freudovského. Na tuhle otázku odpovídám kupodivu stále a nepřestává mě to udivovat. Sigmund Freud těsně před svou smrtí napsal text, který je označován za jeho bezpečně nejblbější. Jmenuje se Muž Mojžíš a monoteismus. Někdy je jeho podivnost připisována stáří, někdy je považován za text neurotický, a někdy se tvrdí, že je to text natolik divný, že do něj Freud zřejmě zakódoval nějaké tajné poselství. Freud v něm v celé první části ,dokazuje‘, že Mojžíš byl Egypťan, zřejmě kněz prvního monoteistického náboženství světa – Atonova kultu. Ten se vyznačoval nejen přísným monoteismem, ale i odporem k ideji posmrtného života a odporem k magii, byl zřejmě první filozofií pravdy a spravedlnosti. Když byl tenhle protimagický kult v Egyptě rozprášen, vyvolil si Mojžíš prý několik semitských kmenů žijících v Egyptě, monoteistický kult jim vnutil, a pokusil se ho tak zachránit. Jenže mezi Mojžíšem a ,jeho‘ lidem vždy panovalo dost velké napětí, které vyvrcholilo tím, že tento cizinec, zřejmě dost velký tyran, byl nakonec podle Freuda zabit. Monoteistický Aton byl zavržen a lid se vrátil k víře v sopečného boha zvaného Jahve, který dobře motivoval k dobývání Kenanu. Tyto dobývající kmeny měly nicméně v Kenanu své příbuzné, hebrejské kmeny, které se vyhnuly egyptské epizodě. Bylo potřeba se s nimi spojit. Symbolicky se tak stalo v Kádeši a spojení se realizovalo vznikem jednotného náboženství, v němž se spojily různé tradice, díky nimž se Jahve stal poněkud monoteistickým, byť nadále celkem nesnesitelným. A také se zahladily některé nepohodlné skutečnosti. Mimo jiné i Mojžíšovo zabití. V Kádeši fungoval podle Freuda kněz, který pak splynul s původním Mojžíšem. Co je ale nejzajímavější, že ačkoli toto kompromisní náboženství z Kádeše zdaleka nebylo přitakáním původním Mojžíšovým snahám (Mojžíš byl odškodněn spíše symbolicky), uprostřed židovského lidu soustavně působila jakási malá radikální protimagická mojžíšovská skupina, jejíž vliv sílil. Jahve byl nakonec pod jejím vlivem rekonstruován, až se z něj znovu stal de facto Aton. Tohle všechno Freud v knize ,dokazoval‘, ačkoli vlastně vůbec neměl čím to dokázat, za což se v textu neustále omlouvá. Pro mnohé je dodnes záhadou, proč Freud tuhle teorii vlastně rozvíjel, ačkoli neměl čím, a proč na ní tak bazíroval. Teze, které z ní v knize zdánlivě vyvozuje, by přežily i bez této teorie. Ale Freudův výklad měl podle mne zcela zásadní důvod. Je docela dobře možné, že to v tom dávnověku bylo všechno úplně jinak. Jenže Freud tenhle výklad potřeboval jako klíčové svědectví o modernitě. Moderna je totiž jedním z oživených pokusů opustit Egypt. Vyvstali v ní Mojžíšové, kteří přinesli desky Zákona: moderní vědomí. Jenže dav tenhle projekt odmítl. Navrátil se k magii, k bůžkům nevědomí. Freud sám se velice ztotožňoval s postavou Mojžíše, psychoanalýza byla v jeho očích jeden z klíčových sinajských zákonů. Přitom ale svého Muže Mojžíše psal ve chvílích, kdy mu gestapo doslova zvonilo u dveří. Nejvzdělanější národ Evropy předal vládu kouzelníkům z pivnice. Stalin byl právě prohlášen za boha. Jung začal psát o árijském kultu Slunce, který jediný dokáže vyléčit ne urózu. Freud cítil, že ho zabíjejí. Bez ohledu na to, že na přímluvu Mussoliniho a princezny Bonapartové unikl koncentráku. Nejen on byl ale zabíjen. Samotná idea modernity byla odmítnuta a dodnes nebyla rehabilitována. Freud věděl, že temno, které nastává, bude velmi dlouhé. Neskončilo pádem Berlína. Rozum prohrál s temnotou člověka na mnoho let dopředu. To, že temnota oblékla posléze kostým žvýkačkového maskota a získala peprmintový dech, neznamená, že její podstata se změnila. Rozum, jak mu rozumělo těch pár velikých duchů Evropy, těch pár Mojžíšů, byl zválcován a dnes už není ve své původní podobě k nalezení. Ale právě ten výklad Mojžíšova příběhu – výklad o zabitém nevítaném cizinci – dával Freudovi zřejmě naději. Chlácholil ho představou, že stačí malá skupinka věrných, jejíž působení může pomalým procesem nakonec přeci jen zvrátit temné touhy a rozložit systémy regrese. Snad je moderní racio tím zabitým Mojžíšem, který však přesto jednoho dne porazí všechny ty mocné bohy. Čím je porazí? To je právě to tajemství mojžíšovského příběhu. Nikdo přesně neví čím. Přišlo pár podivných postav, agentů zabité ideje, říkalo se jim proroci, většinou byli ukamenováni, ale přesto nakonec otočili kormidlo dějin jednoho národa. Kvůli této víře musel Freud příběh o Mojžíšovi přetvořit ,k obrazu svému‘, jak ty říkáš. Každý výklad přeci vzniká kvůli nějaké takové aktuální naději. Texty, které se nečtou jinak než ,jak stojí‘, se čtou zbytečně.

Jak se prizmatem psychoanalýzy díváš na náboženství, třeba aktuální islámský terorismus? Psychoanalytik Martin Mahler napsal před časem zajímavý článek o sebevražedných atentátnících. Pokusil se freudovskými pojmy popsat rozkoš sebezničení, kterou takoví lidé asi zažívají, onu anální touhu po popření konzistence těla. Ale já nejsem psychoanalytik, takže se nezabývám moc lidmi a jejich pohnutkami. Jsem spíše psychoanalytický strukturalista, takže náboženství vnímám obecněji, studuji ho jako zásobárnu struktur, jakou je třeba orál-analita. Podrobně to proberu ve své příští knížce. Předběžně plánuji, že by mohla nést podtitul Nová bible ateismu. Takže z toho si asi uděláš představu, v jakém duchu to tak nějak bude, že.

Nebyly by vděčným objektem k psychoanalytické kritice politici? Vždyť v jejich případě se spojují dvě strany tvého zájmu: k psychoanalýze se přidávají média, bez nichž by o nějaké klause, paroubky, topolánky nebo čunky nikdo ani nezavadil. Já jsem vlastně děsivě nepolitický člověk, ačkoli se živím mimo jiné i tím, že občas musím zajít na nějakou politickou tiskovku a něco z ní napsat. Ale nejsem v tom vůbec ponořený. Já se nedívám ani na zprávy. Proto nedělám žádné ,psychoanalýzy Mirka Topolánka‘. A důvod je ještě jeden – paradigmatický. Nejsem psychoanalytikem, jak řečeno, jsem, řekněme, samozvaným strukturalistou. Proto nezkoumám chování kohokoli, ale zajímají mne struktury, které jsou vepsané pod různými kulturními texty a které vykazují podobnosti se strukturami odvoditelnými z psychického vývoje člověka. Noviny nebo politické projevy jsou jistě také kulturním textem, ale přiznejme si: aby člověk něco analyzoval, musí k tomu mít určitý osobní vztah, musí ho to – vědomě či nevědomě – přitahovat. Proto analyzuji spíš pohádky, večerníčky, horory nebo komiksy.

Nenahrává psychoanalýza v duelu svoboda–osud spíš té druhé straně? Neříká, že spousta faset v nás je beznadějně předurčena a že je nesmírně těžké se tomu vzepřít? Je to přeci přesně naopak! Nikdo na tomto světě nenahrává tolik té první jmenované straně jako psychoanalýza. V psychoanalytické koncepci člověka není nic předurčené. Na jakékoli geny kriminality, homosexuality ani geniality se v psychoanalýze nehraje. Také je kvůli tomu psychoanalýza leckomu pro smích. Ale to je nejvyšší zákon naší sekty: člověk je svobodnou bytostí, vše může nahlédnout, vše je v pohybu, vše se může vyvíjet. Psychoanalýza jen tvrdí, že se člověk nemůže vyhnout jistým tématům. Či dramatům, chceš -li to trochu přibarvit. Určité výsledky těchto dramat nazýváme psychickou poruchou. Jiné nazýváme perverze. Jiné ,normalita‘. Když se dobereme ,normality‘, můžeme se psychoanalýze posmívat. Když perverze, většinou si uvědomíme, jak moc moudrým byl ten pan Freud, ale nikomu to – logicky – moc neříkáme. Když se nedobereme ani jednoho z toho, musíme psychoanalýzu buď přijmout, nebo nenávidět. Ať už za to, že nám nedokáže pomoct, nebo za to, že nás zaklela – na magickém dětském principu ,kdo to říká, ten to je‘.

Trochu tomuhle ,osudovému‘ mínění ale nahrává skutečnost, že podtitul tvé knížky by mohl stejně tak znít ,apokalyptické eseje‘. Jako kritik jsi cynický, skeptický. Už zase ta apokalypsa. Všichni mi tvrdí, že jsem apokalyptický, a já měl přitom vážně dojem, že jsem napsal docela rozvernou knížku. Zdá se mi, že lidé spíše po apokalypse nevědomě touží, a proto ty apokalyptické tóny tolik vnímají. Nebo je dokonce při čtení sami dobroukávají. Já bych řekl, že na to, v jak zkurvené době žijeme, ji ještě dost šetřím.

Na jednom místě knížky píšeš, že jsi vegetarián, protože vegetariánství ,ukončuje s přírodou válku‘. Když to vezmeme do důsledků: vegetariánství možná ukončuje tvoji osobní válku se zvířaty, ale co flóra? Dítě neubližuje druhým, protože má strach z moci rodičů. V určité chvíli se tato moc promění ve vnitřní imperativ, kterému Freud říkal superego a který není odvislý od fyzické existence či přítomnosti rodičů. Jenže to je dost vágní věcička, tohle superego. Freud v odkazu na Kanta prohlásil něco ve smyslu:„Hvězdná obloha je fajn, ale se svědomím si bůh nedal moc práci!“ Zvnitřněný otcovský imperativ můžeš obejít různými magickými kličkami: můžeš někoho zabít a pak prohlásit, že jsi to udělal pro otce či pro jiné jádro svědomí (humanitu apod.). Taky můžeš odříkat otčenáš – nejlépe třicetkrát, aby účinek byl silnější – a hotovo. Vše odpuště no. Dospělost je dovršena nikoli tehdy, když vznikne superego, toto ,oidipovské svědomí‘, ale tehdy, když je překonáno. Když začneš etiku odvozovat z podobnosti. Když začneš být solidárním. Člověk se musí naučit být solidární nejprve se sebou – a věř, že zástupy lidí to neumějí! Když to zvládne, může pokračovat a učit se solidarizovat s dalšími lidmi. V určité chvíli si pak musí všimnout, že zvířata, zvláště savci, jsou mu také velmi podobná. Koluje jim v žilách krev, mají podobnou stavbu těla, jsou nám evolučně strašně blízko. Můžeš to popřít, ale od té chvíle už se nevyhneš pocitu viny, pokud se těly zvířat budeš živit. Přitom navzdory různým lékařským žvástům dobře víš, že bys neumřel, kdybys maso nejedl. Nepoškodil by ses tím. Určitě ne víc, než když jíš uzeniny. A to je právě ten rozdíl oproti ,flóře‘, jak říkáš. Schopnost solidarity se samozřejmě diferencuje a můžeš dospět k tomu, že není solidární požírat to, co je živé stejně jako ty – rostliny. Tehdy ale musí zaklapnout ta záklopka rozumu a upozornit tě: když nebudeš jíst rostliny, chcípneš, a zradíš tak bytost, která je ti ,nejpodobnější‘: sám sebe. Tedy zhroutí se ten základ, z něhož solidarita vyrůstá. Můžeš tedy říct: válku s přírodou tím pádem nelze ukončit. Ale člověk nevede s přírodou válku, protože jí zvířata, ale proto, že je jí zbytečně, kvůli kulturnímu, nikoli biologickému imperativu. Masožravci říkají: ale člověk je všežravec, psali to v učebnici přírodopisu. Já říkám: člověk je svobodný, řekl mi to velký učitel. Čímž míním Freuda samozřejmě.

Na stejném místě v knížce také píšeš, že jsi komunista, protože komunismus rovná se ,přitakání světu proměn‘. Nejevidentnější proměnu, kterou komunismus se světem provedl, byla proměna milionů živých v miliony mrtvých a objektivní pravdy v subjektivní lež. Tohle jsi ale asi na mysli neměl… S tou ,objektivní pravdou‘ tomu nějak nerozumím. Pokud někde existuje nějaká objektivní pravda, nezaslouží si nic jiného než proměnit v subjektivní lež. Pokud se právě to komunismu podařilo, může si gratulovat. Možná jsi chtěl ale naznačit, že komunismus se hnal právě za objektivní pravdou. Ovšem za tou se hnali jen engelsisté a ženou se za ní dodnes, byť už si zajisté říkají jinak, třebas ,skeptici‘. Počítání mrtvol ponechám jiným. Komunismus byl jednou verzí obrovského proměňování světa, kterou jsme za posledních řekněme dvě stě let zažili. Jiná verze ale zvítězila. Ne proto, že by měla na účtu méně mrtvol, ale proto, že byla efektivnější. Jenže ta efektivita není slučitelná s ideálem solidarity, o kterém jsem před chvílí mluvil jako o nejvyšší podobě etiky. To neznamená, že kapitalismus nutně přivede neprivilegované lidi do horší pozice než jeho alternativy, naopak, může je za jistých okolností přivést do velmi slušné sociální pozice. Ale není to pro něj nijak důležité. Dělá to jen proto, že v určité historické konstelaci pro něj bylo výhodné spojenectví s demokracií a v demokracii má hlas těch neprivilegovaných dost velkou váhu. Ale kapitalismus přeci skvěle funguje i pod vládou rudé dynastie v Číně. Ba víc než skvěle. Je tam nejen jako doma. Je v těchto podmínkách mnohem efektivnější! Chceme-li přitakat změně a vývoji – což já jako freudián musím –, stále ještě potřebujeme promyslet alternativu proměny, která nebude svou efektivitu čerpat z vydírání člověka a rozemletí přírody. Demokracie jako regulátor jednou zafungovala, ale podruhé nemusí. Je to příliš křehká kráska. Dá se dobře zmáknout, stačí do ní nalít pár panáků. Tedy převálcovat princip diskuse marketingovou záplavou.

Hovoříš o dělnictví jako o ,odmítnutí konzervativnosti‘. Ty sám jsi konzervativnost odmítl a nastoupil do dělnické profese? Na tom citovaném místě v knížce pojmu ,dělnictví‘ rozumím v širokém smyslu, spojuji ho s definicí ,rozvratné nakládání s hmotou‘ – mohl bych tam místo slova dělník napsat klidně ,alchymista‘ nebo ,zednář‘. To vše jsou v jistém smyslu synonyma. Protože práce s hmotou je to největší evropské mystérium. Ale dělnictví v jiných kontextech chápu také jako třídní kategorii. Já jsem dělník, protože pocházím z dělnického prostředí a nemůžu z tohohle třídního určení vystoupit, leda bych plně popřel sám sebe a zradil všechno, z čeho jsem vzešel. Pár mně podobných to udělalo – a je na ně smutný pohled. Ono to totiž nejde. Třída není daná výší příjmu, profesí, továrnou nebo stylem oblékání. Nemusím nastoupit do dělnické profese, abych mohl být dělníkem, naopak: nemůžu učinit vůbec nic, abych jím nebyl. Třída je tajuplná kategorie, určité zformátování duše. Tak jako rasa nebo gender, ale mnohem silnější a kupodivu trvalejší. V takové Anglii to považují za celkem zřejmou věc, u nás si to skoro nikdo neuvědomujeme, proto o tom často mluvím. Původní význam slova ,podstata‘ je zhruba ,látka, z níž to vzniklo‘. Proto psychoanalýza považuje za podstatu člověka prvotní rodinné interakce, proto marxismus obecněji považuje za podstatu člověka prostředí, z něhož pochází. Obojí je správné, jakkoli to zní dosti tupě, na rozdíl od vznešených žvástů o božských jiskrách v člověku.

Ve svých textech se rozhodně nebojíš velkých slov. Dotýkáš se třeba ,pravdy‘ a ,smyslu‘. Lze ale žít ve smyslu a pravdě, když – jak píšeš jinde – „lidská touha je z podstaty úchylná“? Právě proto musí člověk žít v pravdě. Jinak sám sebe neunese. Kastráti a zvířata pravdu a smysl na nic nepotřebují.

Přidat komentář