Všechno si to pro nás přijde samo,

říká historik moderních českých dějin Pavel Kosatík. Životopis, román faktu, populární biografie – tak hodnotí jeho knihy kritika. Z pozice zaujatého čtenáře bych doplnil: suverénní vypravěč a citlivý interpret, jdoucí po stopě silného osobního příběhu, v jehož druhém plánu se rýsuje oblouk moderních českých dějin. Meziválečných, poválečných i těch relativně nedávných. Spisovatel světa, ve kterém chtě nechtě žijeme.

4_Vsechno1Letos máš dokončit dvousvazkovou knihu na téma dějiny české kultury 20. století. To je sousto pro tým vědeckých pracovníků a práce na deset let. Ty jsi se té věci chopil sám – to vyžaduje velkou autorskou odvahu… Možná jsi spíš chtěl říct drzost. Souhlasím, že je zvykem pojímat takovou práci týmově a knihy toho typu jsou pak obyčejně poskládané z oborových kapitol, kde architekturu, hudbu, výtvarné umění aj. píšou vždycky příslušní znalci. Nabízí se potom otázka, proč o tom všem má psát i člověk, který o sochařství nikdy nebude vědět tolik jako Petr Wittlich, o architektuře jako Zdeněk Lukeš, o fotografii jako Vladimír Birgus atd. Ti všichni se v kulturních dějinách pohybují celý svůj život a bylo by absurdní snažit se tuto jejich odbornost imitovat. Já ale věřím, že psaní toho všeho z jediné hlavy přesto může mít smysl – a že to celé, celých těch českých a československých sto let v kultuře, jde vyprávět ještě jinak, asi jako když se z různých pruhů těsta plete jedna vánočka. Dělám na tom zatím šest let. První dva až tři roky jsem v podstatě jenom xeroxoval a dělal si výpisky, aniž jsem viděl hranice a jakýkoli směr uvnitř toho všeho. Byl jsem z toho docela nervózní a lhal bych, kdybych tvrdil, že už mě to dnes úplně přešlo. Ale přece jenom jsem pak v těch druhých třech letech párkrát zažil situaci, kdy mi z napsaného vyplynulo: ano, když se dělá ,vánočka‘, tak z toho lezou úplně jiné než oborové souvislosti. Dá se třeba ,mezioborově‘ uvažovat o tom, jak se vyvinul nebo proměnil étos tvorby: co chtěla společnost od tvůrce před sto lety a co chce dnes. A taky co chce od sebe ten tvůrce sám. Proč psal kritiky F. X. Šalda a proč to dnes dělá třeba Jiří Peňás. Takže pro mě se těch šest let práce nepojmenovává slovem odvaha, ale jak říkám – první tři roky to byla drzost a pak přišla naděje.

V knize jsi musel počítat se dvěma rovinami, dějinnou a kulturní, a sledovat tedy jak historický vývoj státu, tak proměny literatury 4_Vsechno2stejně jako hudby a filmu, architektury i fotografie, malířství nebo sochařství – leckdy oborů, k nimž asi nemáš silný vztah. Jak ses s tím srovnal? I o pantomimě nebo baletu, což jsou u mě namátkou příklady oborů, které zmiňuješ, jsem si načetl základní literaturu, pokusil se pochopit, o co šlo klíčovým osobnostem, jaké měly vazby ke světu a jak se na jejich tvorbě doma podepsala tzv. doba. Vzdorovat tomu přívalu informací, které se valily ze všech směrů, bylo, jak si hravě představíš, opravdu prekérní. Ale pořád dokola jsem si říkal: nesmíš se tím nechat zavalit, musíš vnímat, co mají ta fakta společného, ať už mezioborově v dané době, nebo napříč časem. Kde jsou společné jmenovatele a po těch pak jít. Pro mě bylo nejtěžší vyhádat si v tom randálu prostor pro vlastní popěvek. Říct faktům ,dost‘ – s nadějí, že na to mám právo.

Vysvítá ti teď, těsně před dokončením knihy, nějaký motiv, který se vine neomylně českou kulturou celého 20. století? Je to, jak známo, kultura malého národa a malého státu, což není ani dobře, ani špatně, je to prostě skutečnost. Jistotu, že jsme dokázali něco velkého, nemůžeme získat sami mezi sebou, protože nám to u nás často ani nemá kdo říct, není nás na to dost. Nic u nás není samozřejmé, o všem se pořád dokola pochybuje, a když se toho na chvilku nechá, začne nás to všechno navíc jakoby nudit. Nám nikdy nebude stačit to, co o sobě zjistíme sami, protože jistotu, že jsme se nespletli, nám vždycky můžou dát až ti druzí, větší. Což bude samozřejmě vždycky vzbuzovat logickou otázku, jestli ti zvenku vybírali a rozuměli správně. Druhým leitmotivem se mi zdají nekončící snahy tvorbu u nás ubít, umlčet a povraždit, anebo ji eliminovat ze života tím, že ji učiníme lidem jakoby lhostejnou. Velké činy se rozdrobí na tisíce kousků, všechno se rozplyne, přestane to zneklidňovat a rušit, nastane nirvána. Do téhle polohy se to u nás, jak se zdá, dostává právě teď.

Objevoval jsi při té práci, nebo spíš ztrácel iluze?
Mně se zdálo, že jsem spíš objevoval. Využil jsem té záminky číst bez konce i texty, které člověk normálně odkládá ,na později´. Postupoval jsem podle plánu, ale protože jsem nechtěl zplodit fousaté dílo, snažil jsem se, aby to čtení nebylo jenom studiem. Takže jsem si po letech zopakoval i pubertální zážitek četby bez ladu a skladu, vstřebávání všeho bez rozdílu, a zjistil jsem, že jsem pořád schopen hltat psané slovo jako zamlada. Mě to vlastně víceméně všechno pořád zajímalo. Ztráty iluzí si nejsem vědom. Pokud byly, tak asi i zůstaly.

Naznačil jsi, že česká kultura se většinu 20. století musela srovnávat s brutální ideologickou cenzurou. Mohl ji takový vnější tlak, který nepochybně napáchal především nevratné škody, také v něčem podnítit, inspirovat, napomoci?
Teď se ptáš na lidskou povahu a ta, jak známo, je z toho hlediska obojaká: někoho tlak drtí a jiného stimuluje, i když nakonec třeba taky zabije. Nevím jak tobě, ale mně se v souvislosti s padesáti lety cenzury zdá zajímavé, že dvacet let po listopadu 1989 ty předchozí hrůzy kupodivu nevybledly, jak by se nejspíš dalo čekat. Mně se komunistický režim dnes zdá mnohem horší než po roce 1989 a jsem schopen vyjmenovat mnohem víc důvodů, proč to tak je. Nepřeceňuju naši informovanost o staré době, myslím si, že spíš na nás beze slov působí ten závoj vržený přes Listopad až k naší současnosti a bůhví jak daleko ještě do budoucnosti. Fascinuje mě setrvačnost historických událostí. Učebnice a encyklopedie jsou plné dat, která sugerují dojem, že se události staly tady a teď. Ale myslí si někdo doopravdy, že jedna světová válka skončila v roce 1918 a druhá v roce 1945? Vojáci se vrátili domů, ale v hlavách jim to všechno pracovalo dál, a ti, kdo na ně doma čekali, taky prošli zážitky, kterých by se jinak nenadáli a které je často vychýlily z osy. Ale když se na tvou otázku pokusím odpovědět ještě jinak: mě na komunismu, a myslím teď hlavně normalizaci, nejvíc dojímají lidi jako například Jindřich Chalupecký, kteří se všem těm zákazům, cenzurám, sníženým horizontům a nucenému nicnedělání snažili vzdorovat tím, že na něm heroicky najdou i nějaký klad. Dobrá, ujel nám vlak, říkali, ztratili jsme umělecký kontakt se Západem a tvoříme víceméně naslepo. Ale protože zůstáváme vnitřně čistí, na díle se to nakonec pozná a jednou se přijde na to, že naše životy nebyly zbytečné. Dnes, tvrdě dořečeno, je zřejmé, že se Chalupecký ve své představě skoro karmické spravedlnosti zmýlil. U mnoha tvůrců se žádný náhradní smysl jejich vnitřní opravdovostí nevyvzdoroval. Ztráta kontaktu se světem je zahnala do lokálnosti, ve které už zůstali.

V jakém poměru je kultura ke státu? Potřebují se navzájem? Pokud věc nahlédneš od vzniku republiky po současnost. Slovo kultura je synonymum skládající se z několika různých výkladů a definic. Teď si vybírám jednu z těch tradičních: kultura je souborem dovedností, které si osvojujeme, abychom si rozuměli jak s generacemi předků, tak se svými současníky. To porozumění se zakládá na společně sdílených duchovních hodnotách. Čím víc věcí se takto naučíme a uvěříme v ně, tím víc se nám život zkomplikuje, ale zároveň se stane hezčí. Z hlediska logiky je těžké vysvětlit, proč se pán s paní večer hezky obléknou a zajdou si zatancovat. Protože když to bez komplikací prosedí na zadku v hospodě, tak toho tolik neprožijou. Takhle definovaná kultura má mnohem širší pole působnosti než například politika. Stát proto určitě potřebuje kulturou kultivované lidi, zatímco oni se právě díky své kulturnosti často dokážou bez státu obejít. Každopádně je nesmírným zájmem státu fungování kultury podpořit, podmínkou ale je, aby ten stát sám byl aspoň trochu kulturní, tj. aby lidé v jeho čele nějak chápali, že tradice nejsou jenom malebná setrvačnost, ale pojítko, které když nebude, tak přestane fungovat všechno. Ani ty chodníky nebudou v zimě posypané, i když se může zdát, že mezi něčím tak banálním a tradicí není souvislost. Dnes, na rozdíl třeba od první republiky, u představitelů státu takovou vůli uvažovat v delších než jenom dočasných kulturních horizontech nevidím.

Ty jsi se českými dějinami 20. století zabýval už v několika svých předchozích knížkách, třeba o Ferdinandu Peroutkovi, Pavlu Kohoutovi nebo naposledy o Přemyslu Pittrovi. Pomáhala ti tahle zkušenost při aktuál ní práci, nebo jsi měl pocit, že jsi znovu na začátku? Mně se zdálo, že to trochu pomáhalo, protože jsem měl z minulosti nějak načnuté a pootevřené různé doby a jakýmsi způsobem jsem byl schopen se v tom od začátku orientovat bez toho, že bych musel začínat přebíráním cizích hledisek. Díky tomu jsem ten materiál začal pořádat a organizovat ,ze sebe‘ a všechny ty Raymondy Arony a ostatní kulturní autority jsem dosadil až do tohoto svého rámce. To se mi zdálo důležité.

Dvacáté století uzavíráš v roce 1989. Posledních dvacet let je ještě příliš citlivý terén k analýze? Já s tím koncem po pravdě ještě nemám úplně jasno. Co spolehlivého psát o devadesátých letech, zatím nevím, plete se mi tam pod nohy, že jsem sám tzv. pamětník, tj. nikoli nestranný člověk. Na druhou stranu bych nechtěl zklamat čtenáře, kterým je v názvu knihy přislíbeno celé století, a rád bych jim dodal poctivou míru. Ještě nevím, jak to udělám.

Je rozdíl psát knihu o živých a o mrtvých? Jak se ti spolupracovalo s Pavlem Kohoutem, Šestatřicátníky?
Rozdíl to samozřejmě je, ale já asi nikdy nepřestanu toužit po tom, aby to zas tak velký rozdíl nebyl. Zdá se mně, že speciálně v naší 4_Vsechno3společnosti je s tím trochu problém. Dřív se říkávalo ,o mrtvých jen dobré‘, ale dneska jako kdyby to platilo skoro naopak. Znám dost autorů, kteří považují za naprosto normální, že s napsáním pravdy o někom je třeba počkat až po jeho smrti. Sbírají si ,na něj‘ v klidu materiál a vyčkávají, což všechno dohromady navíc považují za odrůdu taktu. Mně takové jednání naopak přijde šílené. Ústí totiž kromě jiného v představu, že se živými lze naložit jen tak, že zaznamenáme, co dotyčný povídá. Proto má v české společnosti tak obrovskou sílu drb, proto tolik lidí pořád mluví dvojí řečí, chvilku oficiálně a potom tišeji ,off the record‘. Zdravá společnost se ale pozná mimo jiné podle toho, že si s tématy jen nezávazně nepohrává, ale že se pokouší o jejich vážnou reflexi. Co není reflektováno, to jako by ve zdravé společnosti nebylo. Kdežto u nás se to hlavní, a sem patří taky zmíněné ,taktní pravdy‘ o veřejně známých lidech, skrývá pod povrchem. Pro mě, když spolupracuju s živým ,objektem‘, je samozřejmě důležité, abych si s ním lidsky rozuměl. Ale kdyby si člověk musel vybrat mezi službou čtenáři a spiklenectvím k ,objektu‘, měl by asi podumat, kvůli komu to hlavně dělá, a podle toho se rozhodnout. Mně se několikrát stalo, že můj ,objekt‘ s výsledkem spokojený nebyl. A já nikdy nebudu mít jistotu, že nemá pravdu, když říká, že jsem ho poškodil tím, že ho vidím jinak, než se vidí sám. To jsou prekérnosti spjaté s psaním o živých lidech. Ale kdybychom to vzdali, znamenalo by to asi ztrátu víry v osobně nezaujatou kritiku.

Tvoje tituly, od roku 1993 jsi jich napsal čtrnáct, jsou častokrát obsáhlé. To platí i pro dvousvazkové ,české kulturní dějiny‘. Píšeš snadno? Když vydávám jednu novou knížku ročně, určitě to vypadá na snadné psaní, jinak by asi ani tebe tahle otázka nenapadla. Mně to po pravdě řečeno snadné nepřipadá, ale zde bych se z odpovědi rád ulil, je to na mě opravdu moc osobní. Takovým způsobem o tom, jak to dělám, neumím mluvit.

Týdně plníš dvoustránku v Respektu profily prvorepublikové inteligence. Pracuješ pro rozhlas. Dá se deníková, týdeníková žurnalistika skloubit s prací na knihách? Nevyrušuje tě ten běžný, všednodenní provoz ze soustředění na větší téma?
Pro mě je to upouštění páry, já si na těch rozsahem menších textech pro noviny nebo rádio často odpočinu, zformuluju si v malém to, co časem může získat smysl v nějakém kontextu atd. Určitě to vyrušuje, jak říkáš, ale já mám to vyrušování rád. Žádný ze svých textů, které pokládám za lepší než ty ostatní, jsem nenapsal tak, že bych se někde zavřel a po týdny se tam ukrutně soustředil. Naopak, pokud jsem to takhle zkusil, vyšly z toho skoro vždycky blbosti. Mně se dlouhodobé soustředění jeví skoro jako fikce, představa lidí zvenku, která ve skutečnosti možná vůbec nefunguje. To, co já sám pokládám za koncentraci, jsem vždycky zažíval spíš jako nějaké záblesky, ve kterých se mi problém nebo téma ukázaly způsobem, ze kterých jsem docela snadno žil i několik týdnů.

Jakou má dneska tištěná kniha šanci proti televizi, proti internetu?
Zdá se mně, že dnešní doba je proti minulým jiná v tom, že v ní ubývá jak společných témat, tak vůle je sdílet. Když v šedesátých letech Ludvík Vaculík napsal článek do Literárních novin, mluvil o tom druhý den celý národ, totéž se dělo třeba taky televizním seriálům. Dnes je to jinak, což ještě víc než s pádem komunismu souvisí s rozvojem nových médií a na ně napojených takzvaných sociálních sítí. Zánik univerzálních témat vzbuzuje logické obavy, protože člověk býval univerzální bytostí. Ale má to taky svou dobrou stránku: společnost by nemusela být tak zranitelná. Když „spadne bomba“ do televize, nedojde k celonárodní tragédii, ale postihne to jenom ty, kdo jsou na televizi závislí. Tím chci říct, že kniha, televize, internet atd. jsou pro mě typy této dílčí sítě. Nestojí proti sobě, ale vedle sebe, uspokojují odlišné druhy poptávky. Ptáš-li se tedy na přežití knihy, ta by právě z tohoto důvodu ohrožena být nemusela, naopak.

Proč ses vlastně začal zajímat o novodobou českou historii? Vystudoval jsi práva, dlouho tě držela sciencefiction… Nějaký hlubší smysl v tom nebyl, byla to podle mě okamžitá a skoro logická osobní reakce na listopad 1989, výsledek snahy nějak se v tom všem i sám v sobě víc vyznat. Je nesmysl představovat si, že třeba mezi tou historiografií a sci-fi je zásadní rozdíl jen proto, že jedna pojednává o ,minulosti‘ a druhá o ,budoucnosti‘. Předně to není pravda, jakékoli vyprávění, když se dělá na vážno, pojednává o momentální lidské situaci a to ostatní jsou jen okolnosti a záminky, které tomuto cíli slouží a snaží se ho nějak ozvláštnit a tím i přiblížit čtenáři. Že je podíl tvůrčí fantazie taky v psaní o historii obrovský, ví každý, kdo vedle sebe někdy položil dvě knihy různých autorů o stejném tématu. Historie se nenalézá, neodhaluje se její jediná správná verze, která leží ukrytá někde ,v archivech‘, ale vypravuje se jako příběh, jemuž čtenář věří hlavně tehdy, když v něm nějak rozpozná svůj vlastní problém. Autorova sečtělost, množství poznámek a rejstříků ilustrují fakt, že se psavec patrně neflákal, ale to všechno je spíš doplněk k tomu hlavnímu, o co jde: říct lidem, na čem mi záleží.

Zpracování dějin české kultury 20. století je syntézou tvé dosavadní práce. Jsi na vrcholu. Co vidíš před sebou? Jestli to je vrchol, se ukáže až za hodně dlouho. Mně se čím dál víc zdá, že knížky dozrávají nikoli napsáním nebo vydáním, ale až několik let potom. V Mladé frontě teď postupně vycházejí reedice mých knížek z devadesátých let a zatím u čtenářů fungují přibližně tak, jak jsem si to kdysi, při prapůvodním psaní, představoval – a jak se to u prvních vydání skoro nikdy nedělo. Takže když budu optimista, ty kulturní dějiny si ,sednou‘ tak deset let po vydání. Lidi si na ně zvyknou a také já jim pak budu trochu líp rozumět. Protože to tedy jako vrchol nevnímám a docela mě zaměstnává prostší snaha to ve zdraví přežít, plánuju pokračovat v podobném duchu, knížkou o složitém člověku, tentokrát o Pavlu Tigridovi.

Je omyl ptát se historika na to, co bude? Dá se podle dějin usuzovat na blízkou budoucnost?
Myslím si, že budoucnost si každý sám představujeme hlavně podle toho, jak aktivní roli připisujeme sami sobě a člověku vůbec v dějinách. Mně osobně se zdá, že člověk není tím, kdo tlačí věci vpřed, ale že daleko spíš něco jiného anebo někdo jiný žije skrze něj. Takže se mi dějiny jeví nevyzpytatelnější, než kdybych za jediný jejich subjekt považoval člověka. Je dobré umět se těšit do budoucna i snést představu, že všechno může v jediném momentě skončit. Takže se ta ,velká‘ historie v ničem tak zvláštním neliší od historie osobní. Dumat o tom není třeba, všechno si to pro nás přijde samo.

Pavel Kosatík se narodil v roce 1962 v Boskovicích. V Praze vystudoval práva, poté pracoval jako nakladatelský, časopisecký a novinový redaktor. Začínal se science fiction, v roce 1993 vydal svoji první historiografickou knihu Osm žen z Hradu, následovaly publikace mj. o Janu Masarykovi, Ferdinandu Peroutkovi, Pavlu Kohoutovi, Svatopluku Sulkovi, Šestatřicátnících a nejnověji Přemyslu Pittrovi (2009). Spolupracuje s týdeníkem Respekt, Českým rozhlasem a Českou televizí. Dokončuje dvojdílnou knihu věnovanou dějinám české kultury 20. století. Žije v Letech u Dobřichovic.

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *