V boskovickém regionálním muzeu se pro letní měsíce připravuje výstava fotografií Kevina V. Tona představující výběr z oblasti, kterou je možné označit jako street fotografii. Ptali jsme se jej na to, jak se proměňuje dokumentární fotografie, jaký má a může mít v současnosti dopad na veřejnost a jakým způsobem k fotografii přistupuje.
Můj syn vás se školou potkal na výstavě Czech Press Photo v Národním muzeu v Praze, kde jste pro skupinu jiných studentů komentoval jednotlivé vystavené fotografie a cykly. Osobně vás nezná, nicméně zaujalo ho, jak jste o fotografiích mluvil, a také, že vypadáte jako fotograf. Co vykládáte středoškolským studentům o fotografiích vystavených na CPP? Soustředíte se na obsah, nebo na formu?
Úplně úvodem se snažím zjistit, co to je za studenty, jestli jsou tam nahnaní, nebo jestli je to zajímá či může zajímat. Tahle konkrétní škola byla střední škola filmové a televizní tvorby. Je dobrá, studenti přece jenom mají nějaké povědomí o současných obrazech a řada z nich má i nějaký zájem. Takže jsme mohli přeskočit věci jako, co to je clona a co je čas a jak to celé vzniká, a mohli se bavit o tématech. Já je provázím celou instalací CPP, což je X různých kategorií, od začátku „na pohodu“, od kultury, sportu až k tomu aktuálnímu dění. Něco je hodně brutální, teď nejvíc válka na Ukrajině, ale dává nám to prostor otevírat řadu zajímavých otázek. Snažím se jim vysvětlit, že se na to mají dívat jako na určitá zrcadla a že je nutné je pořídit, protože kdyby ty snímky v tom konkrétním momentu nevznikly, tak by prostě zpráva o té určité situaci nevznikla. Fotografie je pro mě rozšířená paměť lidstva, je stejně individuální jako člověk, který ten který snímek pořídil, ale i v té individualitě je nenahraditelná. Vizualita fotografie je důležitá, ale pro mne je důležitá paměť, obsah. To, jak vypadá, je až někde za tím.
V současné době mi přijde důležitý dialog o fotografiích, který má vést k úvaze proč a za jakých okolností ten který snímek vznikl. Jsme obklopeni obrazy, věnujeme jim, i těm, na které se chceme dívat, zlomek vteřiny pozornosti, a už se díváme na další. Takový fenomén instagramového dívání se. O to víc je cesta naučit se kriticky dívat, rozšiřovat vizuální gramotnost, důležitá.
A bude to ještě horší, v souvislosti s manipulovanými fotografiemi, s AI, s těmi všemi nástroji, se kterými se učíme zacházet nebo je radostně bezodpovědně používáme. Myslím, že ještě víc bude záležet na tom, jaký kdo je člověk, jakou má životní historii, zodpovědnost, jak je autentický, úplně zjednodušeně, jak je mu možné nebo není možné věřit. Ta obava z velké míry manipulace se asi nebude týkat mých dokumentárních projektů, kde se hodně věnuji třeba lidem na okraji společnosti, to jsou lidé, kteří jsou pro většinovou společnost nezajímaví – ale to, co hýbe politikou, ekonomikou, je z hlediska manipulace velké téma.
Myslím, že to je jedna z nejčastějších otázek, kterou fotografové dostávají, a nemůžu ji nepoložit. Jak se pozná dobrá či špatná fotografie?
To kdybychom věděli, tak by dělali všichni dobré fotografie. Je to souběh strašně moc věcí. Tak fotografie může být technicky dokonalá, a to ji dobrou neudělá, může být technicky nedokonalá a nebýt dobrá… Myslím, že jsou zásadní aspekty, ty technické jsou světlo, kompozice, nějak se v tom musíte jako divák zorientovat, ty ostatní jsou obsah, musí být k tématu. Tohle všechno by mělo být v nějakém ladu. A pak to něco navíc, co nikdo neví, co to je. To, co dodá přesah.
Už jsem to naznačila, jde o schopnost se dívat a číst v obrazech. Nejenom ve fotografiích. Proto se mi líbí, že s mladými lidmi diskutujete o fotografiích. Je to stejně důležitá věc jako naučit děti číst. Vaše slovníková charakteristika říká, že se zabýváte street fotografií. Vrátím se trochu do historie. Jaké to bylo, pohybovat se v mládí ve dvou světech, totalitním Československu a tehdy rozvojovém Egyptě? Bylo to dobré zázemí pro něco jako počátky street fotografie?
Vlastně jsem začal pořádně fotografovat v polovině 80. let, boom nastal po revoluci, i když, pro vás možná překvapivě, se toho zase tolik nezměnilo. Dalo se fotografovat kdekoliv a cokoliv, a když člověk vysloveně nefotografoval něco jako vojenské základny, tak nebyl ani rozdíl mezi tím, co šlo fotit na Západě či na Východě. Lidem nevadilo, že jsou focení, tak nějak to patřilo k té době.
Řekla bych, že zejména obyvatelé postsocialistických zemí se fotografování na ulici neznámým člověkem spíš obávali, přece jenom doba sledování různou policií nebyla zase tak vzdálená.
Paradoxně, na rozdíl od dnešní doby, kdy lidi straší GDPR a spousta jiných předpisů, tak v devadesátkách nikdo nic neřešil. Doba byla plná euforie, najednou sem jezdili fotografové z celého světa, hlavně doba tak do roku 1993 byla opravdu přitažlivá. Lidé tady chytali paběrky socialismu, nadšení sametové revoluce a cosi z toho rodícího se divokého kapitalismu. Prostě něco, co na Západě nebylo a co bylo po všech stránkách přitažlivé.
Ráda bych se bavila o snímcích, které jste v té době udělal, nicméně vy jste přišel během povodní v roce 2002 o kompletní fotografický archiv.
To bylo strašné. Archiv, fotokomora. Byla to docela velká prostora, byl jsem tam asi měsíc, všechno nově uspořádané, kovové regály, krabice s negativy, diáky, pozitivy, moje deníky… Naivně jsem si myslel, že to bude pak jenom špinavé, že to všechno umyju. Finálně to byla v prostředku jedna velká hrouda, tvrdá hlína, všechno se do sebe zaklínilo, a negativy i diáky, které se mi vůbec podařilo vydolovat, voda kompletně vymyla. Nebylo tam vůbec nic.
Dalo se to minulé nějak rekonstruovat? Přes časopisy, nakladatelství?
Vlastně jsem se do toho nepustil, těch publikovaných věcí nebylo tehdy tolik, a asi ani nebyla energie. Dnes, s internetem, jde líp dohledávat. Zůstaly mi nějaké pozitivy po známých, a potom se mi občas podaří doma něco najít, třeba otevřu knihu, kterou jsem neměl dlouho v ruce, a z ní vypadne pás šesti políček filmu, který jsem tam kdysi náhodně založil. Jsou to takové drobné radosti a objevy. S tím otištěním fotografií – předtím jsem to zase tak úplně neřešil a po povodni jsem se téměř úplně stáhl, skoro přestal na několik let fotografovat. Až tak kolem roku 2010 jsem začal obesílat nějaké soutěže a tak nějak, jak to říct, jsem se „odemkl“.
Co to bylo za typ fotografií a souborů, z toho zničeného archivu?
Víceméně to, co dělám pořád, černobílá fotografie, minimum zakázkové tvorby. Respektive, když dělám zakázky, tak to dělám svým způsobem, černobílou fotografií a způsobem, jakým pracuji nebo se věnuji svým dlouhodobým projektům. Myslím, že co se týče přístupu, v zásadě se od konce 80. let nezměnil.
Co byl takový první pro vás výrazný soubor?
Asi dvě věci. První, docela intenzivně jsem dokumentoval lidi, kteří se pohybovali na Můstku a jeho okolí – tam byly takové různé figurky, třeba polykač mečů, které tam byly pořád, a ti lidé už nebyli úplně mladí. Bylo jasné, že to je svět, který končí, že nastává čas, který je semele. Byly to místní figurky, jaké dnes už v ulicích nejsou. Dnes tam chodí spíš ti, kteří chtějí hlavně vydělat. A druhé téma, u kterého jsem de facto dodnes, jsou lidé na okraji společnosti, které jsem začal fotografovat někdy od roku 1990, 1991.
Když jsem učila na katedře fotografie na FAMU, občas někteří studenti vyrazili mezi pražské bezdomovce a během různě krátké či delší doby tam vytvořili nějaké soubory. Vždy bylo trochu poznat, že je to určité cvičení. Na vašich snímcích je vidět znalost prostředí či schopnost nějak se propojit se životem komunity. Je to náročné?
Je. Občas si musím dát pauzu, nějak to všechno shrnout, zpracovat. Teď jsem zrovna v čase přestávky a dávám dohromady knížku, která by z toho měla vzniknout.
Dostáváte se velmi blízko k životu různých komunit. Jsou nějaké situace, které byste nikdy nevyfotografoval?
Mám to tak, že všechno, co lze vyfotografovat, by mělo být vyfotografováno. Ale to neznamená, že když je to vyfotografované, tak to má být publikované nebo jinak zveřejněné. A také něco jiného je, jak určitou věc vidíme dnes a jak ji budeme vidět třeba za dvacet let. Podle mě toho má být co nejvíc zaznamenáno, a když jsem ten, který chodí okolo, tak mám zaznamenávat. Je to moje práce, respektive můj život.
Trochu odbočím – jak budete pracovat dál se svým archivem? Aby se časem třeba bez vaší kontroly neobjevily snímky, které by neměly být zveřejněny? Je to velké téma nejenom u fotografů, jak vůbec pracovat či přistupovat k tvůrčím archivům.
Pro mne asi ideální představa je zakončit každý soubor nějakou publikací, prostě připravit autorský výběr snímků, a i když to nevyjde v dané době, tak mít prostě přípravu, nachystáno to, co jsem tím chtěl říct. Pochopitelně, je to práce a nikdo neví, jak dlouho tu kdo budeme, ale tohle je ideální stav. Chystám se, že to jednou, až na ty finální soubory, všechno vymažu. Stejně tak i jednotlivými snímky, které zveřejňuju na sociálních sítích, i to bych chtěl časem zamknout pro volné zhlédnutí.
Vrátím se k fotografování – řekl vám někdo někdy, abyste ho nefotografoval?
Málo, až spíš v posledních letech. Lidi z Ruska. Asi opravdu jiná zkušenost z jejich země, nějaké obavy, co se s fotografií může stát. Jinak se mi to moc nestává, já jsem jako fotograf skoro neviditelný. Spíš se s tím setkávají mí studenti (pozn. red. – autor vede fotografické kurzy), kteří ve snaze dělat trochu kontaktnější fotografii narážejí na odmítnutí.
Jak se může fotograf, který se pohybuje mezi lidmi na okraji společnosti a sdílí s nimi na nějakou dobu jejich život, odstřihnout od jejich životů, zvládnout emoce a míru angažovanosti v jejich příbězích?
Někdy to není jednoduché. Na začátku jsem se zařekl, že budu fotografovat jenom od úsvitu do soumraku, protože po nocích se tam dějí různé věci, které jsou sice možná až bulvárně zajímavé, ale já tohle nechci fotografovat. Možná to je ta hranice, a jednak tam není světlo, musel bych svítit, bleskat, což by zásadně posouvalo způsob práce někam, kam nechci. A tím pádem mám v noci čas na nějakou mentální rekonvalescenci. Myslím, že maximum toho, kdy jste součástí jejich světa a ještě zvládnete mít určitý odstup, jsou tři týdny, pak je potřeba trochu pauza. Jinak máte tendenci věci řešit, a já tam od toho nejsem. Neznamená to, že někomu nepomáhám, o to nejde, ale nechci to brát tak, že jde o směnný obchod – ty se postavíš sem, já tě vyfotím a za to ti dám tohle. Nejsme v době indiánů fotografujících se před týpí od bílých mužů za ohnivou vodu. Ale i když tam třeba nějakou dobu nepřijdu, stejně na ně myslím – dnes mají všichni telefony, takže si voláme, píšeme si přes messenger, což může znít trochu absurdně, když jde o lidi na ulici. Prostě vás to nepustí. Některé ty příběhy jsou hodně náročné, lidé tam umírají, často jsou nemocní, bez nohou… Prostě je potřeba někdy ta pauza.
Kromě těch technologií, když fotografujete lidi na ulici, na okraji zájmu většinové společnosti, proměnilo se něco za těch třicet let? Co by se dalo z vašich fotografií vysledovat?
Myslím, že se toho moc nezměnilo. Ten princip, způsob života, je vlastně pořád stejný. Až na ty technologie, například v roce 2016 jsem fotografoval svoji první pouliční svatbu, bylo to tak, že jsem někoho potkal, ten mi řekl, že Romana si bude brát Milana a že by chtěli nějakou fotku – jenom ten někdo nevěděl, kdy to bude. Zašel jsem na Uhelný trh, tam se scházívávali, a zrovna tam byli, tak jsme se domluvili, svatba byla druhý den. V lednu jsem fotografoval už třetí svatbu a domlouvali jsme se přes messenger.
Vlastně ani tohle z těch fotografií nevyčtu. Je v nich určitá forma bezčasí nebo časového vakua. Navíc vaše volba nevytvářet zbytečně efektní snímky využívající nejsoučasnější technologie tohle bezčasí podporuje.
Nechci efektní snímky. Dneska je ten trend docela opačný, abychom si vzali ultraširoký objektiv, využívali fleše, filtry. Jde víc o formu a módnost… Tohle mne vůbec nezajímá. Jedinou změnou bylo definitivní rozhodnutí přejít čistě k digitální fotografii. Střídal jsem to a v roce 2018 jsem si jeden rok vyzkoušel fotografovat jenom na analog – a tam jsem si ujasnil, že koupání se v chemii, skenování, ukládání a podobně není pro to, co svou prací sleduju. Film nebo čip jsou pro mne jenom záznamová média.
Nicméně změna vnímání fotografického přístupu tu je – když Henri Cartier-Bresson s dvanácti políčky svitkového filmu čekal na svůj jedinečný okamžik a čekal několik hodin, protože věděl, že materiál i technika mají omezené možnosti, tak dnes můžeme klikat a klikat, a pak z tisíce snímků se ten jeden dobrý dá vybrat. Jak tohle mění povahu dokumentární, ale vlastně jakékoli fotografie? Jsme zpátky u úvodní otázky, jak poznat dobrou fotografii.
Myslím, že to je stejné v jakékoli době. Prostě jak moc na sebe nechám nebo nenechám tu techniku působit. Jasně, nemusím měnit filmy, čip je praktičtější, ale stejně nedělám kvanta záběrů, přemýšlím, co, kde a proč fotografuji, ale zároveň fotografuji intuitivně, vstřebávám okolní dění. Určitě ale nefotografuji chaoticky. Důležitá je pro mě příprava, než někam jdu, dělám si rešerše, zjišťuju si, jaké to které místo je, a pak pracuju hlavně intuicí. Ale je potřeba propojit obojí. Používám digitální Leicu, která je mj. dobrá v tom, že není „přeťáplá“ z hlediska technologií, a i tak si tam všechno navíc můžu lehce vypnout. Pochopitelně, že všude jsou záznamová zařízení a všichni mohou dělat všechno, a to vede k nekonečné devalvaci obrazů. A jak jsme se o tom už bavili, je prostě důležité co nejvíce diskutovat a vést k tomu, jak se dívat na obrazy nejrůznějšího typu. Dělat výstavy, dělat prohlídky, říkat nejenom, o čem to je, ale i co všechno může být za tím, v prvním, druhém, třetím plánu. Fotografie se čtou jako knížka, vyžadují čas. Nejde o to, že fotograf někde chodil, udělal cvak cvak cvak a pak to někam nasypal. On – my – se tím snažíme něco sdělit.
Používáte prakticky bezvýhradně černobílou fotografii. Jistěže vizuálně, ale jaký je pro vás mezi tím zásadní rozdíl?
Nemám nic proti barevné fotografii, ale černobílá fotografie umožňuje víc zkratek k obsahu, víc zdůraznit emoce, podstatu. Barva do jisté míry odvádí pozornost, stahuje ji jinam, možná je už moc konkrétní.
Jaká je podle vás budoucnost dokumentární fotografie?
Myslím, že je právě ve fotografických knihách, klidně málonákladových nebo třeba v zinech. A smysluplně pracovat se sociálními sítěmi. Ale pořád jde o tu paměť.
Dostal jste několik ocenění, v poslední době například Grant Prahy. Co pro vás znamená fotografické ocenění a dá se vůbec něco jako fotografie oceňovat? Není to sport, jak mezi různými katastrofami vybrat tu, která je nejvíc katastrofální? Fotogenická? Dramatická?
To jsou dvě věci. Grant Prahy je pro mne důležitý, Praze se věnuji dlouho a systematicky a právě zde je důležitá ta paměť. Zaznamenávám její proměny, to jak se proměňuje třeba Rohanský ostrov, Karlín. Fotografuji to teď, když je to tam ošklivé, rozkopané a pro všechny otravné – za deset let si na tenhle čas už nikdo nevzpomene, až to bude uhlazené a čisté. Ale k Praze a její proměně to patří, to mezičasí.
Ty soutěže, no, je to těžké. Soutěže mají smysl v tom, že se třeba něco zviditelní, dá to nějakou zpětnou vazbu. Ale jinak ceny jsou stejně podivné jako známky ve výtvarné výchově.
Kdybyste měl na základě svých fotografií popsat, jak se Praha od poloviny 80. let měnila, k čemu byste došel?
Hm, to je těžké. Prahu miluju, miloval jsem její starý genius loci, kdy ještě v Praze (pro mne je Praha hlavně centrum) žili lidé. Teď je takovým divným způsobem vybydlená, přes ty turisty. Vytratily se všechny svébytné figurky, kolorit, který dělal Prahu Prahou. Pořád sice existují, ale nejsou vidět.
Na čem pracujete?
Dokončuju výběr a knížku projektu, který jsem fotografoval vloni, takovou uměleckou zahradu, místo, které je pod Nuselským mostem. Ta zahrada vznikla v roce 1924, kdy tento prostor koupil Karel Novák, sochař – podnikatel v oboru sochařství, a zahrada mu sloužila jako určitý showroom. Měl tam vystavené různé plastiky, andělíčky, medvědy, které si u něho bylo možné objednat. Za bolševika to převzal Krátký film, vznikly tam filmy třeba od Pojara z Trnkova studia. Pak se stavěl Nuselák, bouralo se tam a zahradu prakticky celou zavezli navážkou. Po roce 1989 se zahrada vrátila v restituci a shodou okolností se pak dostala k současnému majiteli, který tam chtěl původně udělat parkoviště. Když při vyklízení zjistil, co tam vlastně původně bylo, projekt parkoviště zastavil a do současné doby se věnuje její obnově. Tam jsem loni fotil a dokumentoval a teď připravuju knížku.
Budete vystavovat v Boskovicích, na festivalu, který je asi nejvíc propojený s hudbou. Co vy a hudba? Fotografujete? Posloucháte?
Obojí. Hudbu a hudebníky jsem fotografoval docela hodně, před lety jsem míval s kamarádama výstavy ve Vagonu. A to asi i trochu odkazuje k tomu, co rád poslouchám. Nejraději fotím klubovou scénu. Velké koncerty, kde mi řeknou, kam se mám postavit a kdy můžu fotit, a pak mne zas pošlou pryč, jsem nikdy nedělal. A nikdy bych to ani neudělal.