Pracuje v pražském nakladatelství Kher, které vydává od roku 2012 výhradně romskou literaturu, jak překladovou, tak domácí. O romské literatuře a kultuře přednáší a píše (v roce 2021 publikovala přehledovou studii Špačkem tužky na manžetě. Příběh literatury Romů). Překládá z romštiny i angličtiny. Jedna z klíčových postav české romistiky po roce 2000: Karolína Ryvolová (1977).
V Kheru jste právě vydali novelu Martina Kanaloše Já, Tran a všechno ostatní. Jak se k vám ty texty dostávají? Motivujete autory z romské komunity, staráte se o ně, anebo za vámi chodí se svým psaním sami?
Vlastně všechny zmiňované postupy fungují. Osvědčeným autorům z naší stáje se věnujeme průběžně a nabízíme podporu, když začínají pracovat na něčem novém. Dobře fungují příležitosti od literárních časopisů: Kher dostane nějakou nabídku a my oslovíme vytipované autory, jestli by se výzvy nechtěli zúčastnit. Tímto způsobem vznikají hodně povedené věci, třeba nedávno přispěly Maria Siváková a Eva Danišová do publikace Momentum of a Decision, která vznikla jako doprovodný materiál k české účasti na trienále designu v Miláně. Tématem je krize bydlení a jejich vklad byl ryzí a působivý, protože coby Romky mají s nějakou formou problémů s bydlením bohaté zkušenosti. Bez výzvy by je asi nenapadlo se do toho tématu pustit. Často se na nás někdo s nabídkou tvorby obrací sám, stejně často nám někdo řekne o někom, koho zná a působí slibně. Současně sledujeme dění v zahraničí a snažíme se čtenářům přinášet i to nejzajímavější, co od romských autorů vychází ve světě.
Kanaloš si vybral za hrdiny své prózy zvláštní dvojku: polovičního Roma a polovičního Vietnamce. Jsou ty komunity v Česku na stejné lodi, sdílejí stejnou, podobnou zkušenost, ať tu dnešní, nebo před devětaosmdesátým rokem?
Neřekla bych, že stejnou, byť důsledky marginalizace a ostrakizace jsou minimálně na emocionální úrovni srovnatelné. Romové jsou součástí prostoru bývalého Československa od středověku, mají tu silné kořeny, identifikují se jako Češi romského původu. Jejich diskriminace je, bohužel, trvalé povahy. Pokud vím, vietnamská komunita se tu začala usazovat zhruba od 70. let a její izolace byla dlouhou dobu záměrná, motivovaná zevnitř. Někdo by mohl namítnout, že ani Romové se nechtějí integrovat, ale to je zjednodušující pohled na věc. V každém případě jsou obě komunity terčem malého českého rasismu, který se projevuje pohrdáním, stereotypizací, nedůvěrou v jejich schopnosti, potřebou kopnout si do někoho, kdo je na tom ještě hůř než já, a tak si vlastně přifouknout sebevědomí. Co se ale Kanalošovi opravdu povedlo, je upozornit na skupinu obyvatel, kterým málokdo věnuje pozornost, a to jsou čeští míšenci. Jejich pozice je tím nezáviděníhodnější, že o ně nestojí ani jedna z jejich komunit.
Kanalošova kniha má docela silný drajv, a přestože je v ní zachycena spousta xenofobního, rasistického hnusu ze strany většinové společnosti, jak říkáš, je to vlastně šťastný, nadějeplný příběh. Podobně další tituly z Kheru, ale i odjinud, knihy Šamka, Ferkové, Fečové nebo Tišera. Všude je tady patrná chuť do života, intenzivní radost. Trochu mě to udivuje: Kde se to v romských spisovatelích a spisovatelkách bere, když je majorita pořád vnímá dost negativně?
To je dobrá otázka. V osobních kontaktech se často setkávám s vysokou mírou frustrace, řekla bych úměrně k dosaženému vzdělání: Čeští Romové samozřejmě žasnou, co všechno si k nim lidé a stát ještě v jednadvacátém století dovolí. Donedávna – a řekla bych, že tím milníkem byla hodně viditelná knížka Patrika Bangy, ve které to natřel všem, gádžům i Romům – byla ale snaha v romské literatuře otevírat cestu k vzájemnému porozumění, vysvětlovat, přesvědčovat a ukazovat Romy a jejich kulturu v tom nejlepším světle. Další motivací je potom snaha zachytit maximum možného z tradičního života Romů, jak se praktikoval především na východním Slovensku, kde romipen, romství, bylo jasnou pozitivní hodnotou. Vědomí trvalé změny a ztráty kořenů vedlo a vede romské autory až k jakémusi muzealismu. To se ale začíná měnit. Autoři střední a mladší generace, například Siváková, Banga, Horváthová Duždová nebo právě Kanaloš, si obrazně řečeno svlékají rukavičky a začínají zaujímat konfrontační stanoviska.
Kolik je vlastně v Česku aktuálně Romů?
V době mého studia se uvádělo dvě stě padesát až tři sta tisíc. Později jsem četla nový kvalifikovaný odhad, který to číslo snižoval na zhruba dvě stě dvacet tisíc. Líp na to odpovědět nedokážu. Počty, co vyplývají ze sčítání lidu, nelze brát vážně, protože Romové mají opodstatněnou obavu se ke své etnicitě veřejně hlásit.
Jak Romové dneska vnímají režimní změnu v devětaosmdesátém? Když si připomeneme ty desítky rasově motivovaných vražd, pogromy, co tady realizovala hejna nacistických skinheads, mlčky nebo hlasitě živených a podporovaných popkulturou, médii, politikou, policií – a pak ty odchody Romů do exilu…
Vlastně sis odpověděl sám. Mezi Romy sametová revoluce často nemá dobrou pověst. Výstižně to popsala Maria Siváková v povídce „To je ten váš kapitalismus“ – místy až idylická existence Romů v pozdním socialismu s jistým zaměstnáním, bydlením, vzděláním, lékařskou péčí a určitou lidskou důstojností vzala v nových poměrech rychle za své. Vzpomínají na komunismus jako na vzácné historické období, kdy se měli opravdu dobře. Porevoluční sešup byl rychlý, nekompromisní a uvrhl jejich komunitu do dříve nepoznaných temnot. Třeba se závislostmi na drogách a na automatech si vůbec neuměli poradit, o přímém fyzickém ohrožení ze strany neonacistů nemluvě. Mě osobně jako někoho, komu se v devadesátých letech otevřel svět a měl pocit, že žije sen svobody, to hodně mrzí – ale rozumím tomu.
Existuje nějaká exilová romská literatura? Píše někdo z těch, co odsud museli odejít, tam někde venku?
Je to nanejvýš pravděpodobné. První takové vlaštovky už k nám do Kheru přiletěly. Autoři ve Velké Británii, Kanadě, Nizozemsku nebo Belgii, tedy v zemích s vysokou romskou imigrací, budou ale čelit podobným překážkám jako tady u nás. Chybějí jim nástroje, jak proniknout do literárního provozu. Pravděpodobně neznají žádného publikovaného autora, neví, kam se obrátit, jak to udělat, co se od nich očekává, jak přesvědčit nakladatele, že jejich příběh je perspektivní. To byl vlastně hlavní důvod k založení Kheru: Vytvořit nízkoprahové nakladatelství, kde by mohli publikovat ti, kdo kvůli strukturální cenzuře nemají v oficiálním provozu šanci. Právě se ke mně dostala práce jedné Romky z britského Margate, a to přes dva prostředníky: vyznamenaného romského policistu Petra Toráka a historika Michala Mižigára, oba působí za Kanálem. Autorka píše česky, ale představ si, že by psala romsky – kdo by se jí dokázal ujmout?
Už jsi to téma načala: Jak se vyvíjejí, proměňují témata v romské literatuře? Jsou tady za poslední půlstoletí patrné nějaké změny? Třeba obrat od toho, jak to bylo tehdy, k tomu, jak je to dneska; pohyb od nějaké idealizace minulosti k vnímání a reflexi současnosti, té všednodenní prózy?
Jednoznačně probíhá posun od idylizující historické prózy, určité romské pastorály, k sociálně kritickým tématům. Píše tak třeba Patrik Banga, jehož texty nejsou ani tak literární, jako především politické. U ženských autorek sledujeme pokračující ohledávání soukromého prostoru, tradiční role žen coby manželek a matek versus ta současná role Romek jako živitelek rodiny, studentek, veřejně známých osob, umělkyň nebo aktivistek. Významné místo má v současné ženské „romlit“ láska jako cit i jako akt, což vyplývá z absence tohoto žánru v dosavadním romském kánonu a potřeby žen o těchto tabuizovaných záležitostech mluvit. Taková Ilona Ferková třeba napsala svůj poslední román Amen vyloženě s úmyslem poprvé hovořit o erotice v romštině. Objevují se první seriózní pokusy o sci-fi a fantasy. Stanislava Miková píše velice zdařile o všednodennosti, kdy sleduje jeden rok romské holčičky Janičky na přelomu 80. a 90. let a dětskýma očima přibližuje ten přechod od socialismu ke kapitalismu, a to celé v romštině. Za zásadní považuju fakt, že už se v romské literární obci objevují autoři a autorky, kteří ke psaní přistupují soustředěně, systematicky a vidí v něm svou misi, byť pochopitelně paralelní k jejich civilním zaměstnáním a životům. Ta určitá míra profesionalizace slibuje i příchod hlubších, víceznačných textů v budoucnosti.
Je to s romskou literaturou podobně i jinde ve světě?
Myslím, že je to srovnatelné. Díla romských autorů vycházejí spíš nárazově, péčí malých nebo třeba univerzitních nakladatelství, nezřídka vlastním nákladem. Třeba Gary S. Steele, jehož Čhávata z manéže jsou u nás bestsellerem, vydal tři díly vzpomínek na rodinný romský cirkus a řádku dalších titulů jen s pomocí své manželky – a Amazonu. Za řadou zahraničních titulů stojí nějaký osvícený redaktor nebo třeba etnolog, který vidí význam nějakého konkrétního životního příběhu a vlastní zaťatostí ho dostane ke čtenářům. Například ve Švédsku je novinářka Gunilla Lundgren, která napomáhání vyprávění silných romských příběhů zasvětila celý život. To se ale bavíme spíš o autobiografiích, u kterých je životaběh důležitější než literární hodnota, a jejich zveřejnění je často podpořené neromskou fascinací romským rádoby exotičnem. Česko je ale podle mě unikátní v množství vydávaných titulů v romštině, respektive bilingvních vydání. Tera Fabiánová, Ilona Ferková, Andrej Giňa, Gejza Demeter a další tu vycházejí v romském originále s českým překladem. To je ve světě vzácné.
Předpokládám, že dominantním žánrem je próza: povídka, novela. Píšou Romové taky básně, divadelní hry, zkoušejí třeba fejetony, esejistiku?
Ano. Romských básníků je ale v současnosti jen hrstka, v minulosti vyčnívaly už zmiňovaná Tera Fabiánová a Margita Reiznerová. Dlouhodobě v Kheru pokukujeme po možnosti vydat jakousi průřezovou antologii české romské poezie, ale zatím není dost materiálu. Divadelní hry – a romsky! – psala celkem systematicky Elena Lacková; mám dojem, že je to trochu neobjevená hřivna, byť je známá jako autorka hry Horiaci cigánsky tábor (slovensky 1947), prvního známého literárního díla romského autora u nás. Věra Horváthová Duždová měla v letech 2022 a 2023 nepravidelně sloupek na stránce h7o.cz. Jinými slovy, objevují se i jiné literární formy než jen povídka, novela, román – ale jsou spíše v menšině.
A píšou někteří Romové rovnou česky?
S lítostí musím říct, že dnes už píšou především česky, byť ten poměr býval na začátku (v těch 70. letech) obrácený. Ono to úzce souvisí se změnou látky. Autoři jsou často bilingvní, ale romsky se jim dobře píše o dětství a té romské pastorále, ale když se začnou pouštět do obtížnějších témat, romština jim přestane co do pojmosloví stačit. Ne že by to nešlo – rafinované texty Stáni Mikové v romštině jsou toho důkazem – ale je to opravdu pracné a žádá si to takříkajíc celého muže, respektive celou ženu. Romština je především jazykem rodiny a komunity, a její komunikační funkce je tudíž zaměřená na každodenní život, nikoli na filosofii nebo třeba sociální politiku.
Dá se říct, jak romskou literaturu vnímají čtenáři? Je tam primární fascinace tím napětím mezi blízkostí a jinakostí, případně zájem o literární, kulturní periferii – anebo už tyhle mimoestetické důrazy neplatí a čtenář čte především samotný text?
Číst romskou literaturu lze z různých důvodů. Romští čtenáři v ní hledají své kořeny, případně se snaží jejím prostřednictvím do svých rodin romství nějak navrátit – to je myslím často případ dětské romské literatury, obzvláště v romštině. Z řad Neromů ji čtou obvykle lidé, kteří netrpí předsudky a zajímají se o svět v jeho rozmanitosti. Jistěže táhnou ty silné příběhy, ať už je to přežití holokaustu, vymanění se z extrémní chudoby, úspěch a vzdělání nebo třeba vzepření se patriarchálním řádu. Troufám si říct, že jedním z taháků „romlit“ je odlišný způsob vyprávění. Romští autoři zpravidla nevycházejí z předešlé obrovské znalosti světového literárního dědictví, nemají potřebu se vymezovat vůči všemu, co už bylo napsáno, a komunikovat s různými literárními tradicemi; velice přímo a upřímně vyprávějí příběh, který jim leží na srdci. Poučenému kritikovi ta intertextualita může v „romlit“ scházet, ale čtenář podle mě velmi rád přistoupí na určitou nelíčenost sdělení.
Čtou romskou literaturu taky sami Romové?
Samozřejmě! Romská střední vrstva je možná málo viditelná, ale chová se stejně jako ta neromská, tudíž čte a kupuje knihy do domácích knihoven. Mezi našimi zákazníky jsou v menšině, ale to má jasné vysvětlení v jejich počtech a taky kupní síle. Když například pořádáme čtení v nějaké chudší části republiky, respektive vyloučené lokalitě, zájem místních o „jejich“ literaturu je značný, ale volné prostředky má ve svém rozpočtu málokdo.
A čtou Romové někdy česky psanou literaturu? Znají třeba Haška, Havla, Kunderu, nebo je to vůbec nezajímá?
Samozřejmě! Jaké Romy vlastně myslíš? To zobecnění je tady úplně nefunkční – bez urážky. Eva Danišová čte všechno; Stano Daniel si to navíc přečte v angličtině; Martin Kanaloš ti řekne, že Kdo chytá v žitě je nuda a za studií to nesnášel; a lidé z Janova čtou tak leda letáky z Lidlu. Každý Rom je samozřejmě jiný, nepodnětné prostředí a existenční starosti nikoho ke Kunderovi nepřivedou, na to člověk potřebuje luxus volného času a prostoru na přemýšlení. Ale nezapomínejme, že jsou to Češi, kdo prošli českým vzdělávacím systémem, takže paradoxně budou minimálně vědět o Haškovi, Arbesovi a Světlé, ale nebudou znát Elenu Lackovou, protože se o ní neučí.
Jak ses vlastně dostala k Romům, co tě přivedlo k zájmu o romistiku?
To je strašně banální příběh. Chtěla jsem studovat anglickou filologii, což šlo v roce 1996 jenom dvouoborově, a toho roku se otvírala s romštinou, jejíž výhodou bylo, že se jazyk učil až při studiu. Otevřel se mi tím úplně nový svět, kulturně i hodnotově, začala jsem se soustředit na menšinová témata a lidi se znevýhodněním, ideově jsem se posunula doleva, což byl v naší protikomunisticky smýšlející rodině pochopitelně strašák. Ale táta už tou dobou nežil, a máma mě v tom na sto procent podpořila – a podporuje stále.
Co se po absolutoriu toho oboru na univerzitě otvírá před romistou za možnosti?
Obrovské množství! Sociální práce, státní aparát, neziskovky, vzdělávání, etnická média, práce s dětmi v náhradní péči, umění, akademická činnost. Výhodou absolventa romistiky je, že má jak dobrý vzdělanostní základ, tak přímo oplývá těmi dnes žádanými měkkými dovednostmi. Obecně množství absolventů romistiky naprosto neuspokojuje poptávku a ve výsledku jsme všichni dlouhodobě přetížení a setrvale blízcí vyhoření.
Přesto jsi v roce 2021 publikovala knižní studii Špačkem tužky na manžetě. Věnuje se právě literatuře zdejších Romů. Od šedesátých let po dnešek. Cítíš osobně potřebu zdejší romistiku postrkovat kupředu, navazovat na tradici, rozvíjet ji – prostě starat se o věc tak nějak komplexně?
Já už tak velké ambice nemám, byť koutkem oka sleduju, co se děje na romistice – a jsem na ně pyšná. Povedlo se jim ten obor proměnit zevnitř, zmodernizovat ho a přiblížit současné vědě. Pro Milenu Hübschmannovou bylo zásadní spojení s Indií, měla pocit, že indické kořeny československé Romy nějak legitimizují, dodávají jim vážnosti coby starobylému národu v exilu. Tohle uvažování už je ale za zenitem, dnes se věnuje daleko víc pozornosti přítomnosti Romů v evropském prostoru, proměnám jejich identity, soužití s majoritami; do popředí šla antropologie. Ale abych se vrátila k otázce: S velikou vděčností jsem svůj profesní život spojila s nakladatelstvím Kher. Tam se můžu věnovat tomu, co snad umím nejlíp. Jsem taková porodní bába romské literatury. Akademický svět a sociální práci přenechávám jiným.
Kdo se kromě Mileny Hübschmannové zasloužil o obor, koho je třeba dál jmenovat?
To je taková nevděčná otázka, určitě na někoho zapomenu nebo ho nezmíním. Ale alespoň můj osobní výběr. Bezesporu etnoložka Eva Davidová, která se obzvláště zasloužila o popis českokrumlovské romské komunity a fotograficky nezapomenutelně zachytila násilné usazování Romů v roce 1959. Filoložka Hana Šebková, spoluautorka česko-romského a romsko-českého slovníku, a především autorka jediné učebnice romštiny na našem území; mimochodem i od ní máme ikonické fotografie Romů. Z mladších Jan Červenka, původně student, později asistent Mileny Hübschmannové, který obor srdnatě ubránil po jejím náhlém úmrtí v roce 2005. A ráda bych zmínila i současnou vedoucí oboru Helenu Sadílkovou, jejíž zásluhou se zdejší romistika zařadila mezi moderní akademické obory a jedno z nejlepších romistických vědeckých pracovišť na světě. A nezapomeňme na nesčetné romské konzultanty, asistenty a tvůrce, kteří se už od konce 60. let podíleli na budování romistiky svým vkladem při tvorbě slovníků, sběru pohádek a orální historie, písňového folkloru, při autorském psaní a tak dál. Bez nich by romistika neexistovala.
Poznalas Hübschmannovou osobně? Jaký byla člověk?
Měla jsem to štěstí, že jsem u ní absolvovala celé vysokoškolské studium, jen dizertaci už mi bohužel nevedla. Byla nesmírně pracovitá a činorodá, myslím, že sama na sebe uplatňovala přísnou disciplínu, ale měla velké pochopení pro chybování ostatních. S Romy měla opravdové, živé a vřelé vztahy, měla v jejich řadách nejbližší přátele. Ráda se smála, zajímaly ji mezilidské vztahy, měla opravdový zájem o člověka. Její výuka byla fascinující, protože toho tolik věděla a měla tak bohaté zkušenosti, ale výklad byl, mírně řečeno – neučesaný. Jan Červenka to myslím nazval „integrální romistikou“; zkrátka vždycky byl prostor na zcela odvislý exkurz, historku nebo poučení, a uspořádat si pak poznámky před zkouškou bylo prakticky neproveditelné, protože jednotlivé přednášky organicky prorůstaly. Byla charismatická, vášnivá, zkrátka mimořádná.
Díky Hübschmannové vyšel v roce 1997 bestseller Eleny Lackové Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou. O Lackové se pak psalo jako o „romské Boženě Němcové“. Je to případná paralela, sedí to?
Ano i ne. Tahle nálepka se vyskytla taky v souvislosti s Ilonou Ferkovou nebo Terou Fabiánovou, a je to třeba brát genericky, jako vyjádření míry významu, ne přímo obsahu činnosti. Narodila jsem se pod šťastnou hvězdou je životní příběh Eleny Lackové, který po dobu osmi let vyprávěla Hübschmannové romsky do magnetofonu, a Hübschmannová ho pak přeložila a editorsky upravila. Oproti populární představě ho tedy Lacková v pravém slova smyslu nenapsala. Co se o ní ale málo ví, je to, že po revoluci založila a jako šéfredaktorka dlouho vedla slovenský romský list Romano ľil, do nějž i čile přispívala. Fakticky tedy spolutvořila romskou žurnalistiku. Taky psala divadelní hry v romštině, jak už jsem zmínila, pohádky pro děti, povídky o romském holokaustu – zkrátka měla široký záběr a jasnou misi: Napomáhat uznání Romů jako svébytného a důstojného národa. A navíc byla pochopitelně svého druhu feministka čili, pokud o jejím životě uvažujeme jako o uměleckém díle, celý ho vložila do služeb Romům – a tam by ta paralela s Němcovou asi seděla.
Co má Kher dál v edičním plánu?
Když jsme v roce 2018 vydali svou první tištěnou knihu, Ferkové Ještě jedno, Lído: Kaštánkovy příběhy z herny, měli jsme obavy, zda se nám do budoucna bude dařit plnit ediční plány. Nebyli jsme si jistí, že existuje dostatečné množství kvalitních textů v romštině anebo od Romů, které by stálo za to vydat. Teď můžu říct, že máme opačný problém: při frekvenci tří titulů za rok máme problém si z velkého množství rukopisů a překladových titulů vybrat. Ke sklonku roku nás čeká velká věc, a tou je anglický překlad toho nejlepšího z povídkového diptychu Všude samá krása a Samet blues. Ve spolupráci s nakladatelstvím Karolinum vstoupíme na zahraniční trh a jsme na to upřímně zvědaví. V následujícím roce vydáme rovněž v koedici s Karolinem rozhovory s druhou generací přeživších romského holokaustu. Romská historička Renata Berkyová se tématu věnuje soustavně a Kher má tuto oblast, byť ne vždycky literární, silně zastoupenou (Sofia Taikon, Philomena Franz, Jan Hauer). A pomalu se rozjíždějí práce na překladu argentinského romského autora Jorge Nedicha, kterého chceme představit českým čtenářům…
